La tortura nacional y popular: un testimonio

Esteban Lijalad  Me gustaría una pequeña autobiografía suya…

Milo Gibaja  Nací en Lujan en 1932. Soy de una familia de clase media, para un pueblo, acomodada. Mi padre era español, llegó con el siglo. Era un comerciante al que le fue bien. Mi madre era argentina, hija de vascos, fue de las primeras maestras normales de la zona oeste y allí nacimos mis dos hermanas mayores y yo , fuimos a la Escuela Normal de Luján,  las dos se recibieron de maestras, yo estuve hasta tercer año y después vinimos a vivir a Buenos Aires.

Me marcó mucho en Lujan la amistad de mis padres con la familia Monjardín. Él había sido intendente radical del 28 al 30 y con la caída de Yrigoyen, también cayó él. Era muy amigo de mi padre y su mujer, Adela, compañera de mi madre en todo el colegio secundario y amigas entrañables. Sus hijos Ruth y Raúl son amigos nuestros de toda la vida.

En Buenos Aires terminé el secundario e ingresé inmediatamente a la Facultad de Derecho. Entré allí entre otras cosas por el interés que tenía por lo político. Monjardín era diputado nacional, integrante del famoso “bloque de los 44”, me introdujo mucho en la política, en el radicalismo, en la Intransigencia que se estaba creando en ese momento, así que conocí a Balbín, a Lebensohn, a Illia siendo un chico de 17 años. Ingresé en la Facultad e inmediatamente empecé a militar en el Centro de Estudiantes. Primero en el edifico de Av. Las Heras y después en el de Figueroa Alcorta. Milité permanentemente, entré en el año 50. Después de aprobar mi primera materia, que fue Sociología, prácticamente me suspendieron. Por unos incidentes en los que caí preso, no me dictaron la suspensión, pero me exigieron el Certificado de buena conducta para dar examen y durante cinco años no lo conseguí. Así que quedé suspendido durante todo el peronismo, pero seguí militando permanentemente, ocupé cargos en el Centro, en el 54 fui delegado en la FUBA y allí me eligieron Presidente de la FUBA,

En el año 51 decidimos apoyar la huelga ferroviaria , de la Fraternidad, y estuvimos encargados de hacer propaganda en algunas estaciones. Nos detuvieron en la Comisaría de Boulogne, fuimos picaneados, estuve junto a Félix Luna, Juan Ovidio Zavala y  un muchacho uruguayo que estaba circunstancialmente con nosotros.

EL Antes de seguir con este relato, que me parece central porque usted sufrió en carne propia la tortura y su testimonio tiene un enorme valor, me gustaría retomar el relato de su trayectoria.

EM Fui Secretario de Información Pública de Alfonsín y anteriormente  Director de Prensa de Illia. Fui una especie de gerente de la campaña electoral  de Alfonsín, en la parte de publicidad.

Volviendo atrás, yo me tuve que exiliar en el 54, cuando era Presidente de la FUBA. Como delegado que iba a un Congreso en Inglaterra…a Adolfo Canitrot lo detienen, yo fui a Europa y quede varios meses allí, haciendo difusión de la situación argentina. 

EL Tiene recuerdos , aunque era muy chico, del nacimiento del Peronismo, del 17 de octubre?

MG Tenía trece años. En mi casa se comentaba permanentemente, era una casa absolutamente politizada. Mi hermana fue presidenta del Centro de Filosofía y eso contagiaba mucho, hablábamos permanentemente de política. Entonces siendo muy chico empecé a empaparme de lo que se hablaba de la Guerra Civil española, y después la Guerra Mundial. Me acuerdo patentemente de la Revolución del 43, que todo el mundo al principio estaba contentísimo, porque caía Castillo que era un nazi declarado y resultó que la Revolución fue para reafirmar eso. Lo viví mucho. Usted sabrá que fue Cipriano Reyes el que movilizó a la gente de Berisso, el que armó el 17. Después fue preso y torturado ferozmente. El fue el que movilizó todo, mucho más que Evita, veinte mil personas…

Vivimos toda la lucha de la  época del 45, la lucha universitaria y la lucha política, seguimos muy de cerca todo lo que ocurría con la Unión Democrática(UD) Que hay que acordarse de que la FUBA se jugó totalmente por la UD,  que actualmente tiene mala fama, la acusan de ser un movimiento totalmente conservador. Y lo que hay que aclarar es que la UD se forma en el 45, año de terminación de la Guerra. La UD se constituye con radicales, demócrata progresistas, socialistas y comunistas. En la Guerra Mundial, los Aliados eran republicanos, liberales, socialistas y comunistas. O sea respondía al espíritu antifascista del momento, en forma absoluta. Y le voy a comentar otra “desmistificación”, que eso la había estudiado muy bien Pandolfi: Spruile Braden, el embajador norteamericano, no era un tipo de derecha, no era un reaccionario. Era un tipo de los círculos de la mujer de Roosevelt, que estaba bastante cerca del Partido Comunista. Y a el lo mandan a Cuba antes de terminar la Guerra, porque Cuba se había llenado de muchos exiliados franquistas y el estaba  un poco como mensajero del Gobierno para controlar un poco sus movimientos, porque se temía mucho que Franco se entregara a Hitler. Y Braden  vino acá con el objeto de parar el fascismo, nada más. No era en defensa de ningún sector burgués . Evidentemente EEUU nunca ha sido muy sutil en su política exterior, la ha manejado con cierta torpeza. Pero lo que quiero decir es que la UD no fue manejada por reaccionarios, pese a que los conservadores se sentían desplazados y veían como un peligro a Perón. Perón trata de aplacarlos en el famoso discurso en la Bolsa, en que les dice, “tranquilícense con el tema del aguinaldo y otras leyes sociales, porque es preferible esto y no que se hagan comunistas”. Era un tipo bastante pícaro.

Nosotros vivimos mucho esa época. Es muy importante que usted hable con Granceli Cha. El era Presidente de la FUA en el 42. Habló en el sepelio de Salmón Feijoo, que fue el primer mártir universitario, que fue en el 45.

EL  Se sentía una presencia “pesada” por parte del Gobierno?

MG  Cuando entré en la facultad si! Como no! Habían creado una estrategia de miedo para que la gente se cuidara, que no se manifestara, que no se nucleara, sobre todo. El miedo todos lo teníamos. Pero no teníamos miedo de que nos mataran. Siempre se pensaba que esto terminaba en golpes, cárcel, torturas y eventualmente exiliarse del país. Pero no pensábamos en esa posibilidad, aunque hubo algunos muertos, producto de patoteros o fanáticos o excesos en la tortura. Pero no hubo muchos muertos en la dictadura peronista. Fue una dictadura, realmente, porque  manejaba todos los medios de comunicación, los censuraba, me acuerdo bien del año 51 cuando la Comisión Bicameral  Visca , un ex conservador,  salió a recorrer el país a cerrar diarios, cerrar y cerrar. El que no se entregaba, se cerraba. Había un solo diario no peronista que era La Nación, pero acotado. A La Prensa la cierran. Al principio había algunos diarios opositores, diarios del interior, pero los van liquidando. La radio, lo mismo. Formaron la Cadena de Radiodifusoras. La radio era el gran medio de comunicación, aun no había televisión. Y era absolutamente peronista. Transmitía todo lo que querían, un manejo tremendo de la Secretaría de Prensa y Difusión, era una cadena permanente y cuando aparece la televisión más todavía. Era absoluta la censura, no pasaba nada que no se permitiera, aunque en algún  momento se empezaron a escuchar radios uruguayas, Radio Colonia, etc. Había exiliados argentinos en Uruguay como el Bebe Bonardo, que era demócrata progresista y había tenido que irse de acá y empezó allá a tener una columna en Radio Carve.

Se sentía el temor a la delación, sobre todo, lograban infundir en el país el miedo al servicio doméstico, el miedo a porteros, el miedo a vecinos. Estando preso en Devoto se largó la “campaña de los rumores”. Cuando alguien hablaba mal del gobierno, lo metían preso, no lo golpeaban, lo metían preso de 1 a 30 días, aplicando el Edicto policial. El único objeto de eso era que se difundiera, nada más. Recuerdo que en Devoto había dos viejos gerentes de banco que habían estado en la platea de Chacarita, dos viejos que hablaban en el intervalo, hasta que de atrás le golpean el hombro y le dicen “cuando termine el partido, se vienen conmigo”. Y se los llevaron, dos jubilados…Había también un chico, que lo traen solo. “Que haces acá?” le preguntamos. “Soy bailarín del Colon, salí un día a la noche, caminando y me detienen, y les digo “Que hice?”, “Nada, pero es tarde y tengo que llevar a alguien”.

Querían que la gente lo contara, que la gente se cuidara. Los actos opositores eran reprimidos seriamente. Yo siempre digo, lo fácil que es salir en manifestación ahora…En aquella época nos largaban la policía montada.

EL Me comentaban Pandolfi y Weinschelbaum que estuvieron presos , pero que la sacaron barata. Me decían  “el que la pasó mal fue Gibaja”. Cómo fue lo suyo?

EG  Yo tuve detenciones livianas, varias, pero una no. Tuve una  de dos meses, que estuve en Olmos, que esa fue la que más me torturaron. Pero después estuve 8 meses en Devoto y no me tocaron un dedo.

EL Podemos conocer cómo fue su experiencia en la tortura?

EG  Nos encargaron repartir volantes de apoyo a la huelga ferroviaria. Le digo a un amigo  “Vení uruguayo, que no tengo el coche”, Y bueno, fuimos con Luna, Dunadei. Fuimos los cuatro, nuestro contacto había sido Mario Seoane. Y el otro contacto fue con Ovidio Zabala, que después fue ministro de Frondizi. Creo que fue el 1 de septiembre del 51. Se hizo la repartija por San Isidro, Beccar, Boulogne. En Boulogne alguien tomo el número de patente del auto. Lo pescan al uruguayo, lo torturan y el canta todo. Fue una simple volanteada. Lo que pasó es que los de la Fraternidad- que no tenían el apoyo de la Unión Ferroviaria-  pusieron bombas en algunas vías para que no circularan los trenes. Y se paró la circulación por dos o tres días. Después los metieron presos a todos, los torturaron. La policía nos detiene a Luna , Lanardello y a mí, Y por otro lado no se como pescaron la onda de que Zabala estaba implicado y lo detienen por su lado. Nos preguntaron quien era nuestro contacto. “¿Y quien estaba arriba de eso?”. El diputado Zavala Ortiz, que tenía inmunidad legislativa.

EL Era tortura o golpiza?

EG  Picana eléctrica. Ahí no me pegaron trompadas. Estábamos los cuatro juntos. Nos sacan de a uno, con los ojos vendados y te hacen recorrer en camino con subidas y bajadas para despistarnos, aunque seguíamos en la misma habitación. Nos ponen desnudos en una mesa, con un anillo en el dedo. Nos hacen preguntas. Uno trataba de mantener la inteligencia, que es lo único que los desmorona a esta gente. La tortura  consistió en pasar la maquinita desde los pies a la garganta, en los genitales, que son la parte preferida de ellos, realmente el dolor es bravo, es bravo, pero yo conservé la sangre fría Se toleraba, se toleraba. Uno gritaba como un marrano, una cosa espantosa. Pero bueno, fue una noche: no se cuanto tiempo pasó porque uno pierde la noción del tiempo. Pero a mi me la pasaron cinco o seis veces por todo el cuerpo. Mientras, paraban, te preguntaban, seguían, etc. Yo salía de un ataque de asma. Era asmático. “Y con ese físico sos terrorista  vos?” me preguntaban. Después lo llevan a …que sufrió bastante, era diabético. Yo planchado en la celda. Fue Luna, y cuando volvió dijo “puro grupo, muchachos, no  pasó nada” Dijo que sentía un cosquilleo doloroso, pero nada más. Bueno, así fue. Fueron dos noches y después nos llevan a La Plata, a declarar ante el Juez. El Juez era Menegase, que fue aquel que lo había condenado a Balbín, y nosotros sospechamos que había estado en la tortura porque alguien de nosotros reconoció su voz. Cosa que hacía mas grave la cosa. Estuvimos siete días en el Departamento de Policía de La Plata y después nos mandaron dos meses a Olmos. Y se agrega Astizabal que venía muy torturado, muy torturado. Lo habían torturado mucho porque era el más cercano al comando de este movimiento.

EL Que se sabía del tema de las torturas, había información, rumores?

EG. Trascendió hasta  cierto punto. Se conocía, se supo, la gente decía  “nunca creí que fuera tanto”. No fue tanto, tampoco. No fue como el Proceso, digamos. Por una huelga universitaria no se torturaba, pero si había la sospecha que había algo de conspiración…”acá hay que averiguar” Aunque hubieran sido pocas, una sola tortura invalida moralmente a un gobierno si este las permite. Gambini, en su libro Historia del Peronismo revela la trama de la tortura en el peronismo, ha hecho un aporte fabuloso a la verdad.

EL Yo en épocas de Onganía estuve detenido en la octava. Lo que desconocía es que esa comisaría había sido la sede de la Sección Especial, donde durante el peronismo se torturaba a los opositores…Habíamos tomado la Facultad de Filosofía y Letras y hasta Imaz, el ministro del Interior vino a observar los daños.

EG Ese es el que le saca la vigilancia a Aramburu para que lo secuestren. Firmenich era amigo de Imaz…Esa es la historia invisible…En el entierro de Lonardi, Imaz, Fonseca y otros de juramentan a vengarse de Aramburu. Y ayudaron a que lo maten a Aramburu.

EL Volvamos a su detención.

EG  En Olmos nos encontramos en el mismo pabellón nuestro estaban veintitantos ferroviarios,  el que se había salvado era el jefe, el Diputado Emilio Carreira, un abogado socialista. Pasamos  dos meses ahí y salimos en libertad todos menos Zabala, él lo pasaron a Devoto. De la cárcel no tengo nada especial que contar porque son todas iguales, era un lugar organizado, en una celda éramos nosotros cinco y en otras estaban los ferroviarios. A los seis meses voy a visitarlo a Zabala a Devoto y cuando salía me agarran y me meten ocho meses en Devoto.

Llegamos a ser ciento y pico en Devoto. Estábamos en los pabellones, separados de los presos comunes. Ahí estaban los “agiotistas”, resultado de la campaña contra el agio. Contra el alza de los precios. Ahí estaban todos, empleados, comerciantes, eran privilegiados, hasta televisor tenían. Estaban bien atendidos, les traian comidas de restoranes… Nosotros estábamos en el 10, al lado estaban todos los homosexuales, que nos gritaban…También estaban allí los famosos “eslavos”. Les decíamos así a obreros extranjeros, del este de Europa que habían sido detenidos en conflictos gremiales y les habían aplicado la famosa Ley 4144, la Ley de Residencia. Era para “extranjeros indeseables”, esos tenían que estar presos o deportados a sus países de origen. Ellos preferían ser extraditados, pero todos los países, bajo la egida de la URSS, exigían que se les dijera las razones, y el Gobierno decía que eran indeseables, nada más. Estuvieron presos cuatro años, les ofrecían deportarlos a Bolivia, pero sus países eran inflexibles: “a nuestro país o a ninguno”. Eran buenísima gente. Se levantaban antes del timbre , se bañaban con agua fría, hacían gimnasia y después hacían lo típico de los bolches: se reunían y discutían las noticias de los diarios. Era gente buena, colaboraban en todo, no peleadores. Eran , no digo autómatas, eran gente preparada, no eran burros, pero eran esquemáticos. Recuerdo que le mencionaron a  Sartre y dijeron “no, es un asqueroso, esto, aquello, que hace novelas pornográficas”. En eso se hace el Congreso de La Paz y va Sartre. Prácticamente se adhiere al Partido Comunista, y entonces al poco tiempo viene uno de ellos y me dice” hablando de lo del otro día, vos sabes que Sartre tiene cosas positivas” Lo “cambiaban” en el acto. Eran antiperonistas, pero cuando Stalin hace un pacto con Perón, empezaron a suavizar su oposición al Gobierno.

En eso caen plomeros, por una huelga, caen 30 muchachos del gremio de plomeros que eran todos anarquistas. Menos el Secretario general, que era socialista. Las peleas que tuvieron con los eslavos! Uh. Peleas correctas, eh? Pero discutían como locos, la ultima acusación fue “Y ustedes que nos mataron a todos nuestros compañeros en la retaguardia en España”. Estos plomeros eran tipos encantadores, Carlos Cristoff, era uno de los jefes, tenían unos conocimientos, un buen gusto, no usaban corbata y decían “mi compañera”, no se habían casado, o sea, eran anarquistas en todo, odiaban al Estado. Pero tan buena gente, tan valiente, tan preparados. Cayeron por una huelga, eran los militantes y los metieron presos, pero por treinta días.

EL Como se enteraban de las noticias

EG Recibíamos varios diarios, había visitas de familiares. Una noche a las once  nos llaman: “visita de abogados” Era rarísimo a esa hora, nos llevan en fila- Devoto de noche es una cosa tenebrosa- Llegamos y estaba Ricardo Rojo, nuestro abogado, aquel que escribió “Mi amigo el Che”. “Se murió la “yegua””, a los gritos. Y nos contó todo, ahí nos enteramos,. Nos pasamos 30 días sin recibir visitas, ni comida, ni nada. Y a las 8.25 hs., había que pararse en el borde de la cama y hacer un minuto de silencio. Esa fue la muerte de Evita para nosotros. Y cayeron varios muchachos que se habían  reído o hecho algunos comentarios y los metieron.

EL Cómo las veían a Evita, como algo importante dentro del peronismo…

EG  Pensábamos, los muy antiperonistas,  pensábamos que era más un instrumento de Perón, que el inteligente era Perón y que él la usaba, y ella había pescado muy bien la veta demagógica. La interpretábamos como una mujer resentida, a la que la Sociedad de Beneficencia le cerró las puertas y que entonces decidió hacer una sociedad de beneficencia paralela y mejor. Nos sorprendía el endiosamiento que se había producido , en ese momento, en el año 51 o 52 llegaba a tener más fanatismo la figura de ella que la de Perón. Esa cosa, un hecho sociológico que nos sorprendió: cuanto más bajo era el nivel del barrio, más la admiraban con sus pieles y sus joyas.

EL Hay un aspecto mitológico en la figura de Eva, una “proyección” en ella de ciertas virtudes…

EG En la generación del 70 la tomaban como si ella fuera revolucionaria, ”si Evita viviera sería Montonera”, cantaban. Y Evita no tenía idea de eso. Ella no se desprendía de nada, Todo lo que dio, fue ajeno. Ella daba la plata que le pedía a las empresas para la Fundación que ella tenía.

Perón era más inteligente que el resto de los dictadores latinoamericanos (Rojas Pinilla, Odría, Trujillo, Stroessner, Somoza) Esos torturaban ferozmente, perseguían, mataban, Trujillo ni hablar. Eran feroces, Perón era más inteligente. El menos violento de ellos era Batista, hasta tenía un toque de izquierda. Tenia ministros comunistas. Era un populista y no hizo una dictadura burda. Estaba pegado a EEUU pero era menos reaccionario que los otros.

Volviendo a Evita: ella exigía las donaciones para ella después regalar cosas. Y llegó el caso de la fabrica MuMu , cuando pidió golosinas. La fábrica le dijo que le pasaba el presupuesto de costos. Ella dijo que tenía que ser un regalo. Le dijeron que no. Entonces apareció una suspensión, por el supuesto hecho de que los caramelos  se hacían con pasta de ratas, que había cucarachas en la elaboración de los caramelos, y además era una familia judía…Y los atacaron alevosamente

EL Pero no había una persecución antisemita, no?

EG. Lo tengo bastante pensado eso. Perón no era antisemita, pero mucha de su gente era bastante. Por ejemplo, en una razzia al centro de estudiantes o te agarraban  en un acto radical o universitario. Todos al celular. Los que iban a la Sección Especial eran, si había algún comunista conocido y los judíos o los que tenían apariencia de judíos. Y ahí los mataban a palos. Y nosotros íbamos a Orden Gremial o Orden Político, según los casos, y ahí nos trataban con insultos, pero nada más. La policía era muy antisemita. A Perón seguramente no le molestaba mucho eso. Perón no tuvo actitudes antisemitas, él en lo personal. Para nada, pero mucha gente de él sí. Pettinatto, el Director de la Penitenciaría, era un antisemita feroz. Y ahí pegaba que daba miedo, pero no fue un gobierno antisemita, aunque los judíos la pasaban peor que nosotros. Es cierto que se le negaba la visa a los judíos que venían de la guerra, aunque hubo un canciller que vendía esas visas. Los judíos tenían que entrar por Uruguay o Paraguay.

EL En los 70, la mitad de los miembros de la Juventud Peronista éramos judíos, pero esa parte no nos la habían contado

EG   En la época nuestra no. No había ningún judío peronista. Los setenta fue la peronización de la clase media universitaria, incluyendo a muchos judíos. En los 50, todos los judíos estaban con nosotros. Sí había judíos en el Partido Comunista, pero en el Peronista no. Y a nosotros, en época de Alfonsín, nos decían la “sinagoga radical”. También el Partido Socialista cobijaba muchos judíos. Pero el Comunista, no. Era totalmente antisionista, y ser antisionista es ser antisemita.

Volviendo a Evita. Nos sorprendía ese mito que se había construido. Como se basaba en el engaño, de que ella era desprendida, ella era una resentida que se agarraba de los desposeídos como una venganza contra los ricos. Y necesitaba conquistarlos , y para eso tenía que hacerles sentir que estaban mejor. Pero a ella se le escapó el “queridos grasitas”. El “grasa” es un invento de ella, que es apelativo más despectivo de todos. Un ordinario. Y realmente conquistó a los más pobres. Ese tipo de regalos lo pensaron muy bien. Casi todos los inmigrantes del interior que vinieron en época de Perón, que cometió el error de traerlos sin preparación  y desalojar el campo que tuvo una época pésima, ahí empieza la crisis del trigo , no podíamos exportar, el pan era negro, en el 52 la economía se desbarranca. Pero ella logra meterse, regalar todo, regalar frazadas, colchones, estufas o heladores. Hay gente que dice “mi abuela tuvo su primer colchón gracias a Evita”. Y eso no es cuento, fue cierto. Lo que yo digo es que fue perverso y creo que eso se le ocurrió a él y no a ella, que no había demostrado ser una mujer más inteligente que él. Era una impulsiva. Perón era más encapsulado, era un fascista que admiró a Mussolini, que quiso implantar la Carta del Lavoro, basado en las corporaciones, por eso él decía que se apoyaba en el Ejército, en los empresarios y en los trabajadores. Evita era más intuitiva y quería trabajar con “las masas”, parece más un trotskista. Y por eso la izquierda peronista de los 70 la toma como referente. Él era inteligente. Creó un Movimiento. Evita no lo creó. Se metió, tenía diferencias con él, era una impulsiva, espontánea, decía cosas que quedan como genialidades. Pero el autor de esto fue Perón. Cuando los increpa a los Montoneros , les dice “ustedes creen que yo vine acá a hacer la Revolución? La Revolución la hice en el 45.”

Evita era una mujer ambiciosa, sin ninguna duda, una mujer enferma de ambición, con un gran resentimiento por la vida dura que había tenido, cuando quiso ser actriz que le costó mucho por que le ponían mucho el pie, y evidentemente no estaba tan dotada como ella podía creer…Se le achacaron muchos hombres, muchos romances mientras era soltera, cosa que tenía todo el derecho del mundo. Conocidos, que yo sepa, había estado con Arturo Vich- el dueño de la revista Sintonía-, Pedrito Quartuchi, con el diputado Ernesto Sanmartino, que era un tipo muy de la noche, pero desde que se juntó con Perón no se le conoció absolutamente nada, nada. Hasta algunos pensaban que era frígida, que no le interesaba el tema amoroso…Pero ella cambia su actitud, de una persona que quería se actriz, una prima donna, se da cuenta que ahí no lo va a conseguir, que en la política sí. Tiene un rasgo de inteligencia y se vuelca con la pasión total que ella ponía, que lo podía haber hecho para el bien, pero lo hizo en muchos casos para el mal. Fue muy pronazi, defensora de los nazis. Eso no consta pero se conocía porque los protegía mucho, protegía mucho a los que venían clandestinamente. Cuando vino Rudel, el as de la aviación hitleriana eran todos homenajes, se acercó otra gente no tan conocida. El que sabía mucho sobre eso era Silvano Santander, diputado radical de Entre Ríos, que escribió “Técnica de una traición”, en la que hablaba de el ingresos de nazis. Antes de esto, durante la Guerra, la Embajada alemana se movía acá como pez en el agua. No sé porque ella tenía esa simpatía por los nazis, porque Perón no, Perón era un típico fascista, mussoliniano, él estaba enamorado de la Carta del Lavoro, estaba enamorado fundamentalmente del sistema corporativo. Él tenía las tres patas: el sindicalismo, el ejército, la Iglesia- a veces incluía ahí al empresariado, si le venía bien-. Pero Evita no, ella era más drástica, no tenía esa sutileza y algo de simpatía al nazismo habrá tenido, no hay ninguna prueba que certifique que ella era pronazi, pero tenía esa simpatía, cuidaba mucho a esa gente. Volviendo al tema, durante su vida con Perón no hubo escándalos, nunca. Es probable que con anterioridad tuvo algún romance con Yankelevich, el Director de Radio Belgrano. Con Lebenshon no, fue una amistad de pueblo, de Junín eran los dos, y ella mientras vivió lo protegió a Lebenshon. Nunca lo detuvieron, lo acusaban de cosas muy livianas, ella lo protegió bastante. Y ella le dice en algún momento que era medio radical. La verdad, casi  nos hubiera gustado tener alguna prueba de una infidelidad, pero eso sería una canallada, ni como rumor salió. Había rumores de Perón, pero de ella nunca. Tenía una gran ambición, y tenía una predisposición al lujo y a la ostentación, las joyas , las pieles…Y cosa que no entendíamos en aquel momento, ya que suponíamos que eso iba  a chocar entre los más pobres. Nada que ver: les maravillaba que fuera elegante, que fuera linda, que tuviera pieles, que tuviera joyas. Tiene su gira triunfal cuando va a Europa. En España apareció como una reina, menos en Italia, también en Holanda, en Francia menos. Fue una gira triunfal y además Franco estaba muy agradecido por la ayuda de Perón. Perón también lo admiraba a Franco.

Ella tenía muchos odios. Ella  tenía un gran resentimiento contra la clase alta argentina. A ella le hubiera gustado entrar en la Sociedad de Beneficencia. La tradición era que las mujeres de los presidentes iban a la Sociedad de Beneficencia…mientras los presidentes eran conservadores. La mujer de Alvear no estuvo, Yrigoyen no tenía esposa. Y a ella le hicieron un desaire total y ella se las juró. Se hizo la Fundación para contrarrestar eso. Estaba muy cargada de odio, y  maltrataba a muchos: a amigos de Perón, a militares , a ministros, era deslenguada , los insultaba, tenía maltrato con todos.

EL Había conflictos sindicales?

EG  En relación al tema sindical, Perón tuvo que aguantar algunas huelgas duras. Tuvo a los ferroviarios en contra, tuvo  sectores como los marítimos en contra, tuvo una huelga tremenda en Tucumán de los recolectores de la caña de azúcar. Feroz eh?. Fue una huelga larga, y se quejaban de que la CGT no los apoyaba, estaba más jugada con otros sindicatos y los zafreros no eran apoyados. Fue una huelga grande que fue quebrada, casi todas las huelgas fueron quebradas. La ultima que perduró fue la de los maquinistas- la Unión Ferroviaria fue quebrada antes- los maquinistas aguantaron hasta el final y realmente Perón jugó con las armas habitual en el populismo: conquistar a los dirigentes, darles premios, apoyarlos,.

EL Se conoció el caso de las matanzas de indios Pilagaes en Formosa?

EG No, para nada. Eso se fue conociendo mucho después. Cerca de mil aborígenes asesinados por al Gendarmería para quedarse con sus tierras. Una cosa brutal. Y hubo otras actuaciones que difícilmente puedan ser catalogadas como  “liberadoras”. Está el caso de los guatemaltecos. Cuando en Guatemala se produce una revolución, sube Arévalo y lo continua Arbenz y ahí se produce un golpe apoyado por los  EEUU . Hay mas de veinte que se refugian en la embajada argentina, en el 54. Los traen para acá , bajan , los llevan al Departamento de Policía y de ahí a Devoto. Nosotros lo sabíamos bien porque los compañeros nuestros que estuvieron presos por la huelga universitaria convivieron con ellos. Eran tipos progresistas, que ante el golpe, se refugian en la Embajada. Y había   rumores de que algunos corrieron peligro de vida cuando salieron de Devoto. Una historia feísima, feísima. Estuvo la propuesta de participar en la Guerra de Corea. Es que después de la Guerra Perón trató de acercarse a EEUU, no quedar “pegado” a los perdedores. No quería despegarse de EEUU, y además él creía que iba a haber una Tercera Guerra Mundial. Perón era cambiante, pragmático.

Después tuvo el tema de la Universidad. A la Universidad la tuvo enfrentada siempre. Desde el 43 al 55.

EL Era cierto de “alpargatas si, libros no”

EG Sí, sí. “”Haga patria, mate un estudiante” decían algunos locos. Como algunos que salían con “Haga patria, mate un judío”. Eso era en la primera época, durante la Guerra, cuando tenía mucho peso la Embajada alemana, que tenía “El Pampero”, uno de los dos diarios alemanes, el “Freie Presse”. No me consta que la Embajada haya financiado a Scalabrini Ortiz, pero ellos estuvieron con el Eje. Todos los que quedaron en Forja apoyaron al Eje porque el enemigo no era Alemania sino Inglaterra. Hubo un hecho poco conocido. El dirigente de la carne se llamaba Peters, era comunista y los obreros habían hecho una huelga para que no se exportara y el la hizo romper cuando vio que había un barco que tenía que llevar carne para los Aliados. Actuó como rompehuelgas para ayudar a los Aliados.

En la Universidad ya desde el primer instante, desde el 43 hubo conflicto. Suspensión de estudiantes, toma de las facultades, los echaban, vino la Intervención de Genta en Santa Fe, que era totalitario. Se peleó así hasta llegar al 46, en que Perón le gana a la Unión Democrática por muy poco. Ahí se produce un bajón, un retraimiento del estudiantado, después de tres años de pelear muchísimo y en el año 47 Perón larga la Ley Universitaria, que rompe con la Reforma Universitaria y a partir de la cual la Universidad depende directamente del Ministro de Educación. No hay ninguna autonomía, los estudiantes solo tenían voz pero no voto, con un solo delegado sorteado entre los diez de mayor promedio del último año. Esa ley  fue derogada en el 55. Los de FUBA le llevamos una terna a Lonardi para la elegir el Rector. A  Romero, a Risieri Frondizi y a Babini. Y él eligió a Romero, que era el que queríamos nosotros.

Nunca intentó ganar a  los estudiantes, nunca. Lo que quiso fue meternos una confederación competitiva que fue la CGU, que fue un bluff total. Tenían las prebendas,  pero no podían ni pelearnos. Cuando había peleas tenían que venir los de la Alianza Libertadora. En Derecho la CGU tenía la pileta y otras cosas, y nosotros teníamos el bar, nada más. Pero fue un enfrentamiento permanente,  hasta la caída de Perón. La ultima gran huelga fue la del 54 , donde cientos de estudiantes fueron presos, el 5 de octubre. Nunca consiguió hacer pie, tanto que hubo un verdadero reconocimiento de la Libertadora hacia el movimiento estudiantil. Y nos acusaban de gorilas, pero no éramos gorilas, salvo algunos sectores fanáticamente antiperonistas. Todos nos alegramos de la caída , pero eso de que no podían ver a un peronista habrá durado hasta el 56, puede ser. La cosas las reflexionábamos. Hubo algunos que han exagerado la cosa y  hoy tienen vergüenza de haber sido antiperonistas. Nosotros hemos hecho reuniones clandestinas de la FUBA en casa de los Di Tella…y ambos, Guido y Torcuato, terminaron muy cercanos al peronismo años después. Viñas, no. Se pasó al Partido Comunista,  Laclau era de la FUBA y ahora es un filósofo del populismo. 

EL Cómo fue la caída del peronismo?

EG   El régimen va aflojando, era un régimen viejo, llevaba diez años ya, contando desde el 43. Para el 53 o 54  ya estaba mal, mal. Tanto que lanza manotazos de ahogado, se pelea con la Iglesia que había sido su aliada incondicional. Le había dado a la Iglesia la Ley de Enseñanza religiosa y la Iglesia le da el apoyo total  desde el confesionario. Trabajaban para la candidatura de Perón cada cura desde el púlpito. Copello era una presencia permanente en todos los actos peronistas , hasta fue jurado para elegir a la Reina del Trabajo. Y así fue la conducta de la Iglesia en general. Con la Iglesia Perón pactó, de entrada. Consiguió los votos que aportaron los curas con su apoyo a la fórmula presidencial de Perón. Del 46 al 54 hubo total coincidencia con la Iglesia. Pero en el 53 y  54 ya empieza a soltarse, había obispos que , si bien no eran progresistas, se alejaron de Perón. Perón había hecho en el Parlamento un debate fabuloso a favor de la enseñanza religiosa, que duró varias sesiones, unos discursos brillantes cono los de Calcagno que era Presidente de la Universidad de La Plata, Ravignani, de Rojas, a favor de la enseñanza laica, tipos cultísimos, pero el se jugó por la enseñanza religiosa, por la Iglesia.

 La ruptura con la Iglesia fue una de las causas de la caída. Los militares eran muy católicos y tenían mujeres muy católicas .Cuando él dicta el divorcio, en la Ley Ómnibus del 54  ahí  de le viene abajo todo. Y yo no se por qué lo hizo, lo hizo por una cosa de tripas, de bronca, de enojo. Porque todo estaba bien, los cardenales iban a los actos de elección de la Reina del Trabajo, Copello, Monseñor Plaza era un peronista a muerte. Por que les vendía que si no venía el Comunismo. Y además les dio la enseñanza religiosa. Ya desde el gobierno militar se había impuesta la enseñanza religiosa, porque en el gobierno militar vienen los ultra fachos, Hugo Wast,  Baldrich, Bruno Genta que estaban  con la iglesia, también  Emilio Mignone, que después fue fundador del Cels. Silenzi de Stagni con el peronismo de los cincuenta no estaba, el era consultado por los temas del petróleo y la minería, muy respetado por los partidos democráticos.

En el 47 saca la Ley de enseñanza religiosa y la Ley Universitaria. Los discursos de la oposición fueron extraordinarios, los socialistas se hicieron una panzada con la enseñanza religiosa y el bloque radical, el bloque de los 44, que era un bloque de lujo: Balbín, Frondizi, Sanmartino, Santander, Zavala Ortiz, Rodriguez Araya, Illia, Nudelman…De los 44 había 30 o 25 que podían ser presidenciables. Fue un bloque se gran prestigio y se pasó 10 años luchando, fue verdaderamente la oposición,

 Pero en el 54 rompe estúpidamente, saca una Ley ómnibus en la que mete el divorcio. Jugarse contra la Iglesia en países de América Latina en la década del 50 era suicida casi. La Iglesia organiza un acto de Corpus Cristi, donde había tantos católicos como judíos, agnósticos o casi  comunistas que estaban en la procesión. Ahí Perón ya había entrado en la decadencia. Fue famosa la frase de él que dice “Cuando yo tenía toda la prensa en contra, en el 46, gané. Cuando tenía toda prensa que era mía, me echaron”.

Se había acabado el Estado del Bienestar y  las prebendas para los sindicalistas, que ahora eran para los jefes, el resto de los obreros estaban mal.

EL Que fueron los Comandos Civiles?

EG  Yo en lo personal no tuve esa experiencia, porque en diciembre del 54 me voy a Uruguay , después de estar dos meses en la embajada acá. Me mandan a Uruguay, y en julio del 55 voy en una delegación argentina a un Congreso , que antes se llamaba Unión de Estudiantes, con sede en Praga, que estaba copada por los comunistas. Se arma en el año 52 una asociación no comunista que tiene sede en Holanda. En julio iba a ir como delegado Canitrot, pero a él lo meten preso el 16 de junio y entonces se decide que vaya yo como adjunto. Así que fui a Europa, a hacer propaganda sobre la situación de los estudiantes argentinos. Y en Holanda me agarra la Revolución,

Los Comandos Civiles existieron. Eran bastante elitistas en Buenos Aires, de gente de clase alta, En Córdoba no, en Córdoba fue popular. Ahí trabajó mucho Illia y Palmero. Illia manejaba alguno de los grupos. Acá no lo se, el que le pude informar es Manuel Corchón y su hermano era comando civil.

No fueron comandos “fascistas” como después se los caracterizó y actuaron solo en la Revolución. Después dejaron de actuar. Había mucha gente católica en los comandos.

El tema es que me perdí la Revolución…Me sentía como un tonto en París , donde me reuní con varios argentinos. Y de ahí volví al país, en diciembre del 55.

EL Ustedes que esperaban, esperaban un golpe , trabajaban por un golpe…

EG  Nosotros estábamos en la Revolución contra Perón, no nos gustó el 16 de junio. Nos gustó más la Liberadora, donde hubo enfrentamientos, directamente se peleó. No fue una cosa exclusivamente militar, había civiles. Nosotros no queríamos que fuera un movimiento exclusivamente militar. Porque era como tirar una moneda al aire, a ver que sale. La Libertadora tuvo muchos defectos pero tuvo virtudes: la principal que dijo que iba a estar tanto tiempo y lo cumplió y dio elecciones libres. Tanto que salió el candidato que no era de ellos. Persiguió al Peronismo, es cierto. Algunos dicen que se torturó, yo no lo descarto, pero no era una persecución feroz. Se cometió el error de los fusilamiento de León Suárez. Yo no creo que haya sido un error el fusilamiento del General Valle, ellos sabían a lo que se jugaban…y porque alguna vez queríamos que los  militares pagaran. Pero estas son interpretaciones posteriores. Nosotros éramos radicales aunque en la Universidad actuábamos como no partidarios. Nuestra mayor desilusión fue la ruptura del radicalismo en el 56,  Frondizi y Balbín.  Se divide el Partido. Hasta ahí parecía la ambición de dos dirigentes, con la gente que los seguía…Pero cuando Frondizi pacta con Perón en las elecciones del 58 a los que estábamos en el radicalismo nos pareció una cosa deleznable. Por qué se separaron, por qué se dividieron.? Nosotros veníamos de diez años de lucha contra Perón, el radicalismo todo, desde el 45 hasta el 55. ¿Y un año después , en el 57 Frondizi  arregla con Perón? Nos pareció la cosa más sucia…Nosotros habíamos peleado juntos varios años. Queridos amigos…le cuento: en mi casa, mi madre y mi hermana  Perla con Frondizi, mi  hermana Lucila y yo con Balbín. Me separé de los Monjardín que eran hermanos de la vida. él se quedó con Frondizi y fue Presidente de la Cámara de Diputados. Me separé con Gardella, con Salonia, con Ricardo Rojo, queridos amigos personales, fue un daño feroz para el país. Frondizi era un hombre muy inteligente, pero tenía una ambición total de ser Presidente. Y hubiera hecho cualquier cosa por eso, y se equivoca. Porque pacta con los peronistas, pacta con los nacionalistas, con Sánchez Sorondo, pacta con los comunistas y entra al gobierno totalmente hipotecado. A la semana le empezaron a cobrar: huelga de los bancarios, huelga de los ferroviarios, la huelga de los frigoríficos, lo volvieron loco.

EL Nicolás Babini, que fue mano derecha de Frondizi, me contó el estupor con que vieron como Frigerio lo coopta a Frondizi, le aporta el aparato, mucho dinero…

EG  Pero sí, yo lo conocí mucho a Babini, fue Secretario de la Presidencia con Frondizi. Frigerio lo influyó totalmente a Frondizi. El le pagó a Perón. El pacto fue mantenido en secreto durante un año y después se hizo público antes de las elecciones. Durante un año era que sí, que no. Y es que Perón no le aflojó en seguida, los zarandeó bastante…Y a mi me contaba Monjardín , en alguna reunión familiar le pregunto “Pero dígame, por qué esto de Frigerio?”. “Mira te lo voy a decir por única vez: nosotros hablamos con Frondizi de todo, pero cuando se menciona a Frigerio …pac! Se cortaba el asunto y no se podía hablar más”. Y veinte años después , durante el gobierno de Alfonsín, Domingorena, que había sido presidente del bloque de diputados en épocas de Frondizi, me dijo “ Frondizi era una maravilla para conversar, era muy abierto para hablar de todo, menos de Frigerio” . Frondizi era muy inteligente, era un tipo avanzado a su tiempo. Yo trabajé con Illia que me parece que fue el mejor presidente de la segunda mitad del  siglo, pero Frondizi creó más expectativas, porque tenía eso del intelectual. Illia era muy inteligente, un lector infatigable pero tenía un estilo…no tenía el estilo doctoral  de Frondizi. Habían sido amigos ellos dos. Pero de Frondizi se esperaba mucho más y todavía ha dejado cosas, todavía se habla de sus proyectos.